«Чтобы помочь человеку исправиться, ему надо дать лучший образ самого себя». Алексей Арестович о том, почему демонизировать россиян вредно - «Мнения»

Алексея Арестовича, бывшего советника главы Офиса президента Украины, на родине часто критикуют за призывы к сотрудничеству с россиянами. Он единственный представитель Украины, который согласился приехать на круглый стол в Европарламенте под названием «Брюссельский диалог», чтобы наладить контакт с российскими оппозиционерами и активистами. Арестович объяснил The Insider, почему демонизация россиян — плохая стратегия, из-за чего так важен вопрос репараций и как противостоять путинской машине пропаганды.

Интервью записала Надежда Колобаева

Read in English

— Вас с начала полномасштабного вторжения называют «главным психотерапевтом Украины», который «помогает засыпать» и россиянам, и украинцам. Как вам удается сохранять подобный «нейтралитет»?

— В психотерапии не существует национальности, присяги и всего остального. Есть просто человек, которым надо заниматься. Я ставлю всегда на общечеловеческое, на светлое в людях. Оно есть даже в тех, кто нажимает на кнопки, выпуская по нам ракеты. Это не умаляет необходимости с ними воевать. Но нужно понимать, что, во-первых, среди российских военных масса сочувствующих мне и моим идеям. Во-вторых, я как профессиональный военный воспитан на кодексе чести. Он запрещает унижать противника и предписывает относиться к нему с уважением.

Светлое и человеческое есть и в российских военных, даже в тех, кто нажимает на кнопки, выпуская ракеты по Украине

Мы имеем дело с российскими военными как с организованной военной силой. Мы с ними боремся, мы в них стреляем. А если речь о каждом отдельном человеке, то в нем можно и нужно пробудить совесть.

Я неоднократно обращался к российским военным на YouTube. Я призывал их задуматься, как Путин подрывает авторитет российской армии, позорит имя русского солдата — освободителя Европы, который взял Берлин и покончил с Гитлером. Многие из них искренне верят, что сражаются за Родину, за Россию, которую все хотят уничтожить. Я говорю им следующее: «Поймите, вы совершаете преступление. Ваши благородные чувства используются Путиным и пропагандистской машиной для совершения преступлений, таких, как произошедшее в Буче или убийства украинских детей».

Российская вооруженная машина и Путин как ее часть — вот противник. С ним и нужно воевать. Но воевать — это не означает унижать, пренебрегать, издеваться. Мы — европейская армия европейской страны. Мы воюем согласно кодексу чести. И я неоднократно, еще будучи советником Зеленского, призывал относиться к пленным и к противнику с максимальным уважением. Даже несмотря на то, что он творит зло. И очень многие украинцы это понимают. Среди военных полно тех, кто потерял родственников и друзей. Отцов, которые потеряли детей. Тем не менее, они воюют как европейцы: никакого издевательства над пленными, украинцы оказывают россиянам медицинскую помощь.

— Действительно ли у украинцев нет тотальной ненависти ко всем россиянам?

— У нас есть политики, которые делают ставку на травму войны, хотят на этом проскочить: «Все россияне негодяи, им нельзя верить, они неисправимы, все без исключения виноваты». Но это отдельные политические силы. Нормальные люди понимают, что Путин — это одно, а народы России — совершенно другое. Тем более, на фоне оппозиции, российской помощи нашим беженцам, «Легиона Свобода России», РДК. Если все россияне — сволочи, то РДК и «Легион», которые воюют и погибают за Украину и за нашу и вашу свободу, тогда, простите, кто?

Поэтому РДК и «Легион» играют огромную роль. Оппозиция — это, конечно, крайне важно, стратегически важно. Но это понимают политики или медиа. А для простого человека всё очень просто: взял оружие в руки и воюешь — значит, молодец.

Даже во время Второй мировой войны Сталин сначала позволил Эренбургу написать «Убей немца!», а потом, спустя полтора года сказал: «Товарищ Эренбург упрощает». И что «гитлеры приходят и уходят, а Германия и немцы остаются». Вот путины приходят и уходят, а Россия и россияне остаются.

— А как же пропаганда?

— В Украине нет антироссийской пропаганды. В России есть антиукраинская, до этого была антигрузинская, много антизападной, а у нас — нет. Среднего украинца не «облучают ненавистью» люди вроде Соловьёва, Симоньян и всей этой пропагандистской машины.

Мы не нуждаемся в пропаганде. Мы и так сильно мотивированы, потому что боремся за выживание нашей нации. Если я сегодня дрогну, то погибнут мои дети, — это очень простая мотивация для украинского солдата.

Мотивация украинских солдат — «Если я сегодня дрогну, то погибнут мои дети» — работает лучше любой пропаганды

В первый же день, 24 февраля в 7 утра, было совещание по информационной политике, и президент сказал: «Мы не будем использовать информацию как оружие. Будет только военная цензура: планы наших сторон, действия войск и так далее». И мы не используем, хотя имеем на это право, с точки зрения внутреннего и международного законодательства.

И тем более проклинать россиян было бы очень большой ошибкой. Даже если цинично, чисто по-маккиавеллиевски, рассуждать: зачем загонять Россию в «черный ящик»? Из этого ящика вылезет еще более страшное чудовище, чем сейчас. Мы просто не можем себе этого позволить.

— А что с теми украинцами, которые против мобилизации? Их может мотивировать пойти воевать антироссийская пропаганда?

— Она им не нужна. Им нужно дать понять, что на фронт их посылают не «на мясо». Мы воюем иначе. Их обучат, подготовят, у них будет западное вооружение, они будут воевать под руководством командира, который знает, что делать, в армии, которая побеждает — сейчас идет контрнаступление.

А «пропаганда ненависти» — порочна. Вообще, солдат на ненависти очень плохо «едет». Генерал Залужный сказал: «Мы воюем не потому, что нас ведет ненависть к врагу. Мы воюем, потому что нас ведет любовь к тем, кого мы защищаем». Вот это правильная мотивация для солдата. На черное ставить нельзя. Черное разрушает прежде всего самого носителя, того, кто в это верит.

Путин же не жалеет прежде всего российский народ. Ему всё равно, что они развалятся — психологически, морально, душевно. Башни Стругацких людей мотивировали, а Путин создал башни, которые еще оглупляют и развращают. В этом проблема. Он развращает людей, относится к ним, как к мусору: 100 тысяч туда, 100 тысяч сюда.

— Как вы относитесь к мнению, что Россию навсегда нужно оградить рвом с крокодилами?

— Это ложная идея. Я первый ее противник. Из психотерапии известно: если называть человека свиньей, он рано или поздно захрюкает. Лучший способ помочь человеку — дать ему лучший образ самого себя. Поэтому мы должны верить и говорить об открытой, демократической, свободной России. О России, которая ничуть не хуже, чем любая другая страна в мире, и которая может очнуться от тяжкого сна путинского режима и вернуться в свободную семью народов.

Я противник разговоров об историческом проклятии России, о свойственной ей «демоничности». Потому что это не проклятие, а выбор. Путин выбрал террор, от которого страдает в первую очередь российское население. Он терроризирует Россию значительно больше, чем соседей. Именно поэтому мы должны бороться за свободу России, делать ставку на тех, кто хочет жить в России иначе, хочет, чтобы путинский режим пал, а Россия стала нормальной страной.

Путин терроризирует Россию значительно больше, чем соседей

— Насколько популярна в Украине ваша точка зрения?

— Достаточно популярна. Она непопулярна у определенных политических сил и их сторонников. Правые националисты — у них никаких проблем нет. Они с российскими правыми националистами всегда были в отличных отношениях. В «Азове» служило в свое время очень много российских правых националистов. Илья Богданов, например.

А левые националисты, которые поверили в «культуру отмены» и взяли ее как метод, а плюс к тому — подавление, отрицание, затыкание ртов — вот они у нас очень любят покричать, что Россия обречена на историческое проклятие, что это какая-то жуткая черная гадость, с которой нельзя иметь дело, потому что сам станешь таким. И они не замечают, как начинают действовать в лучших традициях НКВД: заткнуть несогласных, запретить, отменить, выгнать, осудить и так далее.

Это очень опасная тенденция. Мы с ней последовательно боремся, потому что не можем допустить, чтобы страна впала в шовинизм. Парадоксальным образом так часто бывает: люди, которые сначала выступали активистами, работали с западными грантами, потом занимают наиболее шовинистическую позицию. А люди, например, воевавшие — понимают, что Россия никуда не денется. 10 миллионов украинских граждан имеют с Россией родственные связи. Значит, надо разговаривать.

После прихода в РФ к власти демократического правительства мы наладим отношения очень быстро и качественно. Россию нужно будет максимально интегрировать в Запад, в западные структуры, что вполне возможно. Всё зависит от темпов крушения путинского режима и прихода в России к власти нормальных, трезвых, вменяемых людей. Оздоровление российского общества быстрым не будет, но что такое 5–10–15 лет с точки зрения истории? Мгновение, ничто.

После прихода в РФ к власти демократического правительства мы наладим отношения очень быстро и качественно

Давайте скажем правду. Во-первых, противостоять Путину с его машиной подавления действительно очень трудно. Мы видим судьбы людей, которые пытаются протестовать. Во-вторых, не все такие. «Легион Свобода России» — уже есть два батальона и тысячи две в очереди стоят на отбор и проверку. Это уже бригада. Это очень много.

В-третьих, допускается очень много политических ошибок. Лучшее, что может сделать российская оппозиция, — это создать орган коллективного представительства, в который войдут также воинские формирования (РДК, «Свобода России») и выпустить декларацию взаимного признания. Это сразу увеличит ваш политический вес, потому что вы приобретете атрибуты государственности. Появится перспектива и на Западе, и в глазах украинского общества, и, кстати, внутри самой России. Фактически правительство в изгнании, с собственными вооруженными силами.

Лучшее, что может сделать российская оппозиция, — это создать орган коллективного представительства, в который войдут также воинские формирования

Пока этого не делается. Звучат голоса отдельных авторитетов: Навальный, Ходорковский, Каспаров… Идут мелкие дрязги — и в результате российскую оппозицию никто всерьез не воспринимает. Если бы была объединенная декларацией, поддерживающая друг друга оппозиция, которая стала бы прообразом будущего российского парламента; плюс гражданское общество — огромная прослойка, которая в политику не собирается, но влияет очень сильно, плюс вооруженная оппозиция — это была бы сила. И проблема не в том, что вы не боретесь — вы боретесь. Проблема в том, что вы боретесь разобщенно. Вам надо объединяться.

Эта проблема — часть общей российской культуры. Доминирование и контроль — исторически сформированный тип отношений в России. Западный тип отношений совершенно другой — коммуникация и кооперация. Это культура лучшего аргумента, еще со времен Древней Греции.

Если бы я объединял российскую оппозицию, я бы сделал орган этического контроля — комиссию, которая смотрит за системой отношений: как она строится, декларируется, как принимаются решения. Потому что это подсознательная вещь. Человек сам в себе этого не замечает, даже интеллигент с самыми лучшими намерениями. Он просто иначе не может, он в этом вырос. И ему нужно вытягивать себя за волосы в коммуникацию и кооперацию. Парламентский принцип, принцип открытости — мы же открытую Россию строим, новую, демократическую, — заключается в том, что я могу тебя ненавидеть, ты можешь ненавидеть меня, но дело у нас общее, и несмотря на разницу мировоззрения, взглядов, тяжелое общее прошлое, надо работать вместе, если есть хоть одна точка соприкосновения. А у всей российской оппозиции она есть: сокрушить Путина, построить новую Россию. Этого более чем достаточно.

— Часть российской оппозиции говорит, что она против войны, но и против репараций и разделения России.

— Невыплата репараций — консервация «правоты» путинского режима. Значит, Путин в чем-то был прав. Более того, это поощрение реваншистских тенденций в обществе. И в конце концов, это консервация самого путинского режима, пусть даже частично. Вы действительно хотите отменить Путина как личность и путинскую систему целиком? Или вы не хотите открытой новой России? Вот лакмусовая бумажка, вот проверка.

Невыплата репараций — консервация «правоты» путинского режима

Им нужно понять, что они под прицелом. Их переоценят их же собственные избиратели, когда путинский режим падет и откроется правда. Когда Хрущев развенчал культ личности, очень многие люди были шокированы. Когда они поймут, что Буча — это правда, что всё, что творила путинская армия, — правда, поймут объем этих преступлений, ужаснутся очень многие. И переоценят. И они пойдут к политикам и спросят: «А ты переоценил?». А он скажет: «Ну, я считаю, что мы не должны выплачивать репарации».

Должны объединиться те, кто выступает на принципах, на которых подписана Берлинская декларация <документ, подписанный на встрече российской оппозиции в Берлине 30 апреля 2023 года — The Insider>: безусловно осуждаем войну, безусловно, Путин должен уйти, безусловно — репарации. Каспаров правильно сказал, репарации — путь к расколу элит. Сразу отделяем зерна от плевел. Тех, кто за сохранение системы, — без Путина, но системы, которая эксплуатирует Россию, душит и грабит ее, не дает России шанса расти, — и тех, кто действительно за новую Россию.

— Большинство россиян, сбежавших от войны и мобилизации, не могут представить, как они вернутся и будут жить внутри Z-общества, от которого они так экстренно уезжали. Видите ли вы возможность консенсуса?

— Вижу, но условием является конец даже не Путина, а режима, который он построил. Ваши «пузыри» надо постоянно пробивать — изнутри и снаружи. Даже ваша оппозиция не может договориться, а ведь, казалось бы, они все заодно. С бывшими «зэтовцами» будет намного сложнее, но это необходимо. В этом и вызов. Но бог не ставит нерешаемых задач.

— Вы как-то сказали, что Путин воспринимает себя и Россию как катехон — государство, препятствующее торжеству зла и приходу Антихриста.

— Это православная византийская идея. Она утвердилась в России вместе с идеей Третьего Рима. Путину принесли ее в папочке те, кто формируют его картину мира. Это частично идеи Дугина, но я больше вижу влияние деятелей РПЦ. Китеж-град, катехон и его личная приязнь к Сталину как государственному и историческому деятелю.

Сопутствующие миллионы смертей он считает достойной ценой за противостояние дьяволу в лице коллективного Запада. А Украина — предатель, то есть еще в два раза хуже. Он реально в это верит, вот в чём беда. И его уже не переубедить. Разве что в гаагской тюрьме к нему будет приходить серьезный духовник. Но я бы с ним поговорил на эту тему как психолог, кстати.

— Почему, на ваш взгляд, никто не сделал попытки убить Путина?

— Просто никто не дает гарантии его уничтожения. Бункер на то и бункер, чтобы его даже ядерной бомбой не уничтожили. Кроме того, это провоцирование ядерной войны. Уничтожение всего человечества — слишком дорогая цена за жизнь Путина. Поэтому я бы сильно не рассчитывал, что его убьют. Правда, шансы резко повысятся, если он захочет устроить ядерную войну. Тогда Запад совместно с Китаем и, подозреваю, даже с Индией будут его «успокаивать». Китай неоднократно и недвусмысленно высказывался о недопущении не то что ядерной угрозы, а даже разговоров о ней. И в Москве была подписана соответствующая декларация. Правда, Путин ее тут же нарушил, когда на четвертые сутки после отъезда Си Цзиньпина заговорил о переброске ядерного оружия в Беларусь. Китайцы отреагировали очень негативно.

Уничтожение всего человечества — слишком дорогая цена за жизнь Путина

— Как вам кажется, кому выгодны слухи, что он при смерти, болен раком?

— Он-то, может, и болен, но при кремлевской медицине так можно болеть лет 20 и простудиться только на похоронах всей российской оппозиции. Эти слухи могут быть частью недобросовестной пропаганды, могут быть частью ИПСО <информационно-психологической специальной операции — The Insider>. А могут быть и правдой. Есть свидетельства достаточно серьезных людей, что у него набор болезней, все-таки ему 70 лет. Мы не можем совсем уж сбрасывать со счетов вариант его скорой смерти от болезни.

— Вы не собирались выдвигать свою кандидатуру на пост президента, если в выборах будет участвовать Владимир Зеленский. Но планируете ли вы монетизировать политический капитал?

— У меня нет задачи монетизации. Я хочу дать шанс своей стране. В Украине полно проблем. У нас здесь «глубинное государство»: судьи избивают людей практически безнаказанно, сыновья мажоров и «решал» безнаказанно насилуют одноклассниц. Люди зарабатывают на крови, на войне. У нас же в целом за 30 лет независимости победили подонки. Они сумели создать систему, которая высасывает из Украины соки, доит, как какую-то несчастную корову. То же самое, что у вас, и во многих постсоветских государствах. Просто у нас это с элементами демократии, а у вас — с элементами автократии.

И мы хотим победить всю эту прокурорско-ментовско-налоговую шушеру, потому что она жрет наше будущее. Особенно перед лицом постоянной военной опасности. При такой «эффективности» оборонной политики у нас не много шансов на устойчивое существование в дальнейшем. Наша основная задача — победить эту старую систему.

Свобода — наша национальная идея, нам нужно отстоять свободное государство, а не то, в котором народные депутаты могут напасть на парня, поющего Цоя на улице. Вот главные задачи моей деятельности, даже если формально я не политик.

Зеленский пришел на этих лозунгах, но две волны ковида плюс война «немного» его отвлекли. Поэтому, пока он президент, я не хотел бы говорить о своих политических амбициях. Он человек, и у него, конечно, есть недостатки, ошибки, иногда крупные. Но сейчас вся поддержка должна быть сосредоточена на нем — ведь он держит на себе «символический капитал» всей Украины — раз. Второе — он Верховный Главнокомандующий, и третье — он глава внешней политики Украины, символ нашего сопротивления.

Пока Зеленский — президент, я не хотел бы говорить о своих политических амбициях

Нельзя опускаться до уничижительной критики. Подрыв авторитета высшего военно-политического руководства во время войны — это прямые действия против национальной безопасности.

Я знаю, как в Украине нервно реагируют на разговоры о моем политическом будущем. Поэтому — не сейчас. Кончится война — поговорим.