Франция не должна стыдиться защищать свои интересы - «Иностранная пресса»

Арно де ля Гранж | Le Figaro

Основатель Французского института международных отношений отходит от дипломатии "ценностей" и выступает в пользу возвращения к понятию национального интереса. Таким образом Франция сможет сберечь идентичность и отстоять свое место в мире, считает Тьерри де Монбриаль. Интервью взял журналист Le Figaro Арно де ля Гранж.

Возвращение к понятию национального интереса - "это фундаментальный вопрос", сказал собеседник издания. "Понятие национального интереса - это отработанная интерпретация защиты идентичности и целостности. Его нельзя отождествлять с ценностями, такая деформация произошла в два последних пятилетних срока. Типичный пример - вмешательство Франции в Мали, - сказал Монбриаль. - Франсуа Олланд очень хотел объяснить, что мы вмешиваемся туда не ради наших интересов, а во имя ценностей и принципов. Это поразительно, и даже шокирующе. Складывается впечатление, что мы стыдимся защищать свой национальный интерес. Все страны планеты говорят об этом без комплексов, и одна только Франция не смеет произнести это слово?"

"От США до Китая, большинство держав не испытывают трудностей в определении своих "национальных" или "жизненно важных" интересов. Почему это так сложно для Франции?" - спросил журналист.

"Во Франции есть идеология, ведущая начало от Революции. Франция - это страна прав человека. В этой области мы конкурируем с США. На самом деле, мы - две страны в мире, которые претендуют на роль всемирных светочей. Такая забота о правах человека делает честь Франции. Но мы упорно продолжаем выдвигать эту идею на первый план, хотя наши средства воздействия не прекращают уменьшаться. Что касается США, то они делают ставку на две лошади: всегда ссылаются на всеобщность прав человека, но в то же время продвигают свои самые насущные интересы, будь то вопросы безопасности или торговли. Мы не умеем этого делать", - ответил Монбриаль.

"Так вы выступаете за "реалистичную" школу внешней политики?" - поинтересовался журналист.

"Я думаю, что надо научиться делать различие между главными темами в плане идей, такими, например, как отношения между исламом и демократией, и оперативными вопросами. Проблема в том, что мы в конце концов стали путать внешнюю политику с речами о ценностях", - ответил эксперт.

"Надо ли приноравливаться к авторитарным режимам ради стабильности?"

"Если взять вопрос о Ближнем Востоке, то реалистический подход предполагает, что приоритет состоит в восстановлении определенного порядка, неудовлетворительного с точки зрения ценностей, но предпочтительного в сравнении с хаосом, который все больше усиливается и экспортируется. Безусловно, мы бы предпочли умеренные демократии в Ливии и Сирии. Но в краткосрочной перспективе новый порядок будет не таким. На данный момент сложно избежать дилеммы "хаос - сильный режим". Необходима тонкая работа. Мы вынуждены работать с режимами, которые нам не нравятся, но мы должны сделать все, чтобы не поощрять их автократические наклонности", - ответил собеседник издания.

"Как "разрешить" российский вопрос, выдвинувшийся на авансцену до такой степени, что он стал сюжетом внутренней политики?" - спросил журналист.

"Мы оказались в ситуации, крайне неприятной для всех. Этот сюжет полностью переместился в сферу чувств. Мы требуем ответа "за" или "против", что всегда приводит к опасному упрощению. Надо утихомирить эту игру, снять накал и попытаться установить спокойные отношения, чтобы работать вместе по предметам, представляющим наш общий интерес, - ответил Монбриаль. - Сегодня все, что было построено, в том числе еще при СССР, взлетело на воздух. Мы дошли до катастрофической степени недоверия и пропаганды. И россияне, и европейцы едины в своей потребности установить хотя бы минимальный порядок. Разве не должны мы в определенной мере сотрудничать с ними, чтобы устранить исламский терроризм?"

"Почему мы до этого дошли?"- спросил интервьюер.

"Несомненно, мы перепутали геополитику с внешней политикой. Не надо смешивать эти термины, так как происходит путаница в понятиях. Геополитика остается идеологией, связанной с территорией. Когда Збигнев Бжезинский говорил о том, что Украина является опорный пунктом для контроля на евразийском континенте, то он занимался геополитикой. И то, что произошло на Украине, стало последствием этой идеологии. Россиянами это было воспринято как смертельная опасность", - ответил аналитик.

"Тем не менее, идея о "российской угрозе" все еще в силе", - отметил журналист.

"Давайте посмотрим на вещи спокойно. ВВП России далеко уступает даже ВВП Италии. Поэтому, на мой взгляд, не стоит преувеличивать значение российской империалистической угрозы. Надо привести все в соответствие с реальным соотношением сил. Конечно, Россия проявляет активность. Но это страна с негативными тенденциями в демографии и крайне уязвимой экономикой", - ответил Монбриаль.

"Если мы продолжим ставить заплатки, не проводя действенные экономические реформы, зона евро взорвется. И это станет началом конца Евросоюза", - предостерегает эксперт.

"Что же делать?"

"Прежде всего, главные европейские страны должны найти общий язык по поводу реальности этого риска. Затем следует сконцентрироваться на самых важных пунктах. Это вопросы безопасности и экономики, - считает Монбриаль. - И конечно, следует начинать с Франции и Германии. Приход к власти Трампа стоит того, чтобы напомнить нам фундаментальный голлистский принцип: мы не можем полагаться на зарубежные страны в обеспечении своей безопасности в долгосрочной перспективе. Отсюда необходимость сохранить надежные силы обороны".

"Почему религиозный фактор стал настолько связан с политическим полем?". - спросил интервьюер.

"В странах, социологически относящихся к мусульманскому миру, раньше входивших в европейское колониальное пространство, все испробованные политические системы рухнули. Как инспирированные марксизмом, так и просто авторитарные. Не осталось никакого идеологического принципа, кроме религии. Успех религии в политическом плане - это то, что остается, когда все остальное потерпело фиаско", - ответил собеседник.

"Приход к власти Дональда Трампа сможет произвести переворот в мировой политике?"

"У Трампа шокирующая манера выражаться, по крайней мере обескураживающая, но он не говорит глупости. Мы окажемся в положении, когда будут убраны рутинные привязанности, доставшиеся нам в наследство от Второй мировой войны. С этим покончено. Но с чем не покончено, так это с реальными интересами. Трамп отдает себе отчет в существовании некоторой взаимозависимости. В том, что все заинтересованы в определенной стабильности и что слишком слабая Европа - это нехорошо для Америки. От него не стоит ждать больших результатов. Он рассуждает в терминах очевидной эффективности, в краткосрочной и среднесрочной перспективе, без оглядки на длительное время. Он лишен идеологического пыла, но его стратегическое видение довольно ограниченно. Однако я не верю в катастрофу, в конец всех торговых соглашений и альянсов. Будет ни хорошо, ни плохо, я не вижу Трампа в роли дирижера по развалу мира", - ответил Монбриаль.