«Даже если все в мире против тебя, подними руку и скажи — я против убийств». Борис Гребенщиков о войне, государстве и хорошей музыке - «Общество»

Музыкант Борис Гребенщиков перед концертом на форуме свободной культуры «СловоНово» в Тель-Авиве в интервью The Insider рассказал, почему не считает себя эмигрантом, почему выступать против войны нужно даже когда нет надежды на что-то повлиять и что необычного будет в новом альбоме «Аквариума».

— Для вас это война, которую ведет Путин, или это война, которую ведет Россия?

— С детских лет я очень хорошо знаю, что существует страна, где я родился и вырос, существует язык, который меня сформировал, и культура, в которой я живу, и есть — отдельно от них — правительство-государство, которое существует для того, чтобы не пущать, не давать, душить и все остальное. Мое мнение не изменилось за последние 68 лет.

— Когда рухнул СССР и все выдохнули, была надежда?

— Нет, надежды не было никогда. Я математик, поэтому я знаю, что государство существует именно для того, чтобы сдерживать. Так было всегда, и не только в России. Есть государства и правительства, которые более разумно относятся к своим людям, например, в Скандинавии, но полагаться на это не стоит. Хотя, признаюсь откровенно, в самом начале 90-х у меня ненадолго появилось ощущение, что может быть действительно все начнет развиваться по-человечески. Надежда продержалась дня три, потом я поглядел вокруг и понял, что этого не будет, и поэтому можно вздохнуть спокойно, расслабиться и заниматься своими делами.

— В 1995 году вы написали песню «Древнерусская тоска». Тогда тоже шла война, но внутри России, в Чечне. Не кажется ли вам, что общество относилось к этому, как к чему-то происходящему где-то там, не с нами?

— Войны в человечестве никогда не прекращаются. Боюсь, что это свойство человеческой природы, просто обычно войны делятся на те, о которых мы не думаем и не хотим, потому что они происходят где-то в Африке или Чечне, то есть в моем квартале этого нет и в булочной про это не говорят, а есть те, про которые и в булочной говорят.

— Может, в этом и есть часть проблемы, когда люди беззаботно живут годами и не задумываются о войнах где-то там, и тогда эти войны приходят к ним?

— У Хемингуэя есть книжка «По ком звонит колокол», и там есть эпиграф No man is an island, то есть никто не является островом. Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе.

— Некоторые уехавшие из России говорят, что в этой войне увидели столь низкое моральное падение россиян, что с трудом представляют себе возвращение домой, даже если режим Путина рухнет и все кончится. Думаете ли вы возвращаться в Россию и при каких обстоятельствах?

— Дело в том, что я никогда в жизни не уезжал из России, я никогда в жизни не эмигрировал и никогда не собираюсь этого делать. Я принадлежу к русской культуре, и какая земля у меня в данный момент под подошвой, не имеет ни малейшего значения. Мне очень повезло в детстве, потому что первая книга, которую я прочел, была «Двадцать тысяч лье под водой» Жюля Верна. Не могу сказать, что это было легко, но мне был дан заряд на то, что это мой мир. Мой мир — это весь мир, так я был воспитан этой книгой. Где бы я ни был, я у себя дома, но говорю я на русском языке, пишу на русском, и работаю в основном для тех, кто живет, пишет и слушает на русском языке. В Санкт-Петербурге есть место, куда я всегда могу приехать и работать — студия «Аквариума». Но пока нет никакой необходимости это делать, у меня много работы здесь.

— Вы говорите, что принадлежите к русской культуре. Тогда не чувствуете ли вы, что это мы напали?

— Нет. Вернемся к началу. Я с самого начала сегодня сказал, что довольно критически отношусь к понятию власти, и не только в России, но и везде. И себя с властью никак не смешиваю. Николай Гумилев не был ответственным за поступки Ленина; Мандельштам, Мейерхольд и Хармс не были ответственны за дела Сталина.

— Но вся власть говорит по-русски, они принадлежат к этой культуре.

— Власти частенько не имеют отношения к культуре. Они про культуру даже не слышали в дурном сне, и никогда не услышат. Если бы они что-то знали о культуре, то они перестали бы делать то, что они делают. Да посмотрите на их лица, о какой культуре можно говорить.

Они не принадлежат к русской культуре и культуре вообще. Да посмотрите на их лица, о какой культуре можно говорить

— Бывший президент России Дмитрий Медведев хвастался тем, что любит Deep Purple, фотографировался с Полом Маккартни, а теперь с каменным лицом сказал, что Украина должна быть уничтожена.

— Я его видел один раз и мне он показался интеллигентным человеком, но, к сожалению, те люди, которые находятся наверху у власти, видимо, подвергаются такому страшному давлению, что внутри у них что-то просто ломается. Нам сложно судить об их мотивах и о том, что они делают, потому что это, наверное, совсем выходит за пределы человеческого.

— Ваша песня «Немое кино» 1983 года описывает то, что сейчас происходит. 10 лет, прошедшие после митингов на Болотной, были страшным немым кино. Или песня «Странный вопрос»: «Ты мне говоришь: куда же я отсюда? — Милая, главное прочь», и тысячи россиян говорят: «Главное — прочь!». Понимали ли вы год назад, что может случиться такая страшная война?

— Я это понимал 60 лет назад. Моя точка зрения не поменялась. Я был зачат при Сталине, у меня не может быть другого мнения. Властям доверять вредно; они, как правило, заботятся о своем благе больше, чем о благе людей. 23 февраля я сыграл последний в России концерт в Петербурге, «Аквариум» в полном составе, в большом хорошем клубе, и у меня весь концерт было ощущение, что я играю в Мюнхене в 1939 году. Почему так было, я сказать не могу. Но было неприятно. Через шесть часов они ввели войска. Вот, понимайте как хотите. Происходит трагическая ситуация, непристойно страшная ситуация. Даже войной это назвать нельзя, это такое чудовищное нарушение всего, что есть в мире, нарушение дхармы, как сказали бы индусы, мирового порядка. Одна страна в центре Европы нападает на другую страну, а весь мир стоит и смотрит.

Даже войной это назвать нельзя, это чудовищное нарушение всего мирового порядка, нарушение дхармы, как сказали бы индусы

— Расскажите, что для вас Украина? Какой у вас образ Украины? Что это за страна?

— Во время советской власти Украина была просто одним из мест — Прибалтика, Украина, Россия, Грузия. Потом оно оторвалось от России, и вдруг стало заметно, как хорошо у них становится, и заметно, чем могла бы быть Россия, если бы в России была немного по-другому устроена система управления. Я всегда радовался, приезжая в Украину, мне всегда было приятно, светло и радостно. Нас любили в Украине больше, чем в России. Люди подходили на улице, обнимали, целовали и говорили: «Спасибо, что вы к нам приезжаете».

Да, там есть и национализм в самых нелепо-агрессивных формах, и политики продажные, и пошлость. Мне приходилось бывать на дебатах на украинском телевидении — это было очень смешно; однако это не мешало большей части жителей Украины быть потрясающими людьми. И то, что происходит сейчас, — для меня это не просто трагедия, а чудовищная трагедия: Россия позорно напала на Украину. Нужно делать то, что возможно, чтобы это остановилось, чтобы прекратились человеческие жертвы.

— Вы слышали о турне «Za Россию». Что случилось с теми, кто причислял себя к русскому року, который пытался быть осмысленным, нонконформистским, даже протестным?

— Название музыки, которую ты играешь, не гарантирует, что у тебя в голове есть мозг. Играть музыку без мозга возможно и даже вполне удобно. Каждый человек имеет право быть настолько глупым, насколько он хочет, и поступать так глупо, как хочет. У людей, гастролирующих под буквой Z, видимо, такое внутреннее устройство: «Мы крутые! Пусть песни у нас так себе, зато мы им всем покажем». Но они никогда и не были другими. Я помню собрания рок-клуба в 1981 году в Петербурге. «Аквариум» исключали оттуда три раза.

— Отвлечемся от мрачного…

— Это не мрачное. Когда я рисую, мне нравятся яркие цвета — зеленый, красный, оранжевый, желтый, синий, но, чтобы написать картину, которая будет что-то стоить, надо чтобы были и темные цвета — и жженая умбра, и черный, и коричневый, все это нужно. Природе всегда нужен баланс, поэтому нелепо прекраснодушно считать, что мы вот сейчас станем светлыми и начнется такая прекрасная жизнь. Хорошо, допустим, что прекрасная жизнь начнется, а чем мы в ней займемся?

— Так можно договориться до необходимости войны.

— Судя по истории, человечество никак не может без войны обойтись, и даже когда нет войны, они находят как вести войны третьего типа, четвертого типа. Они все время воюют, потому что им надо самоутверждаться. Если я ненужный и маленький, то нужно побить кого-то, кто слабее меня.

— Я не думаю, что в ближайшие 500 лет возможна война Швейцарии с Люксембургом.

— Есть более разумные и менее разумные правительства, власти и страны. Открою тайну — когда все хорошо, человека начинают одолевать вопросы (или скука, если совсем думать не умеешь). И решение этих вопросов переводит сознание человека на другой уровень, и чтобы этого не происходило, все время происходят какие-то войны, такие или сякие, потому что иначе все слишком быстро мутируют и переходят на новый тип сознания. Этого не будет никогда.

— Вы участвуете в антивоенных концертах. В разных столицах собираются музыканты, в том числе русские, которые требуют прекратить войну. Есть смысл в этих концертах?

— С моей точки зрения концерты не бывают против, культура не может быть против, так не бывает. Есть культура и отсутствие культуры. Культура — это та среда, в которой мы все вырастаем и учимся общаться друг с другом. Культура нас образовывает. А культура против??? Мне кажется, здесь немного недодумали. Музыканты требуют прекратить войну. У кого они требуют? Правительство когда-то прислушивалось к музыкантам? Хоть раз в истории человечества правительство прислушивалось к музыкантам? Нет, правительство их не замечало.

— Создается общественное мнение.

— Любой власти чихать на общественное мнение с очень высокой горы.

— То есть вы думаете, что в 1973 году американцы вывели войска из Вьетнама без участия населения?

— Видимо, воевать тогда перестало быть выгодно. Когда мы говорим о любой войне, речь о чудовищной величины военно-промышленных комплексах. Мнения отдельно взятого студента не имеют значения. Налогоплательщики все равно будут платить деньги. В фашистской Германии общественное мнение немецкого народа хоть кого-то волновало?

— На то он и фашизм.

— А американцы, которые уничтожали Вьетнам — это не фашизм? А то, что сейчас происходит в Украине — это не фашизм? А когда африканцы уничтожают друг друга сотнями тысяч — это как? Почему мы считаем, что эта война важна, а другая нет?

— Мне кажется, что таким образом мы немного снимаем ответственность с тех, кто нынешнюю войну развязал. Они скажут: «Вон и там война, и там, и вот мы немного со своей войной подсосались».

— Да, и все, кто так думает, находятся в аду. Те, кто развязывает войну, изначально пребывают в аду.

— Но если вас в следующий раз на такой концерт позовут, вы же пойдете?

— Пойду, потому что любая положительная мотивация чуть-чуть, но меняет положение дел на земле. Важно то, как любой человек к этому относится. Даже если все в мире против тебя, подними руку и скажи: «Я этого не хочу, я не подписывался под этим, мне нужен свет, и я против убийств». Демонстрации никогда ничего не меняли, тем не менее говорить об этом нужно. Давать понять, что ты это не поддерживаешь, нужно.

Любая положительная эмоция чуть-чуть меняет положение дел на земле. Давать понять, что не поддерживаешь войну, нужно

— Вы когда-нибудь как гражданин в каком-нибудь митинге или демонстрации участвовали?

— Меня как гражданина все детство таскали по демонстрациям, поэтому у меня к ним выработалось здравое отношение как к бессмысленному времяпровождению. Но каждый пусть думает сам.

— Почему же тогда сотни людей сидят за свои выступления? На них же обратили внимание?

— Потому что они решили выступить, а за это теперь сажают. Но выступление прошло незамеченным; на решения власти не повлияло. При этом они все равно молодцы, а те, кто их посадил — никак не молодцы.

— В 70-80-х годах в России существовало неофициальное искусство. Теперь жесткая цензура вернулась. Как в этих условиях себя может чувствовать Independent, будет ли он расцветать, будет ли он разъезжаться по другим странам? Наблюдаете ли вы за музыкальным ландшафтом в России?

— Я не наблюдаю за музыкальным ландшафтом отдельно взятой страны, потому что твердо знаю, что все хорошее, что появляется в мире, рано или поздно до меня доходит, и я слушаю внимательно, откуда бы это ни шло. Сейчас время смешения музык и культур; они все питают друг друга.

— Тем более, что у вас радиопрограмма - «Аэростат».

— Да, у меня есть замечательная синекура. Я могу с чистой совестью говорить, что я слушаю музыку для радиопрограммы. Я знаю, что люди слушают программу, и мне часто приходится читать письма вроде «Я никогда не слушал музыки «Аквариума», но я слушаю программу «Аэростат»».

Когда-то много-много десятков лет тому назад я зашел в какую-то избу к своему другу в очень сельской местности, и на стене у него висит эта маленькая пластиковая коробочка, из которой вещает диктор, и я думаю — «Если это тут, то это на всю Россию». В каждой избе висит такая коробочка. Как хорошо было бы, если бы из этой коробочки шла хорошая музыка. И когда на «Радио России» предложили мне вести у них программу, я схватился за это предложение, хотя не умел это делать, я просто подумал: «Хорошо бы, если бы моя мечта сбылась, и из коробочки в каждую избу России шла хорошая музыка».

— Кстати о хорошей музыке, вы смотрели шестичасовой фильм Get Back?

— Я сделал все возможное, чтобы просмотреть максимум из этого фильма без перемотки. Каждый раз, когда мне казалось, что вот здесь можно посмотреть, я выключал перемотку. На перемотке я просмотрел его почти весь, но вообще я считаю, что это как и с интервью — это занятие вредное, то, что Пол Маккартни делает, — это надо делать, а не разговаривать о том, как ты делаешь. Также я считаю, что то, что делали Beatles, нельзя снимать и показывать, потому что важна…

— Тайна.

— Нет, не тайна. Раньше была профессия провизор, и лекарства изготавливали прямо в аптеке. Больному важно получить лекарство, ему не важно, кто делает это лекарство. Если у человека хорошая репутация — это хорошо, но брать интервью у провизора и ещё делать журнал, который будет посвящен жизни провизоров и их мнению по поводу длины юбок или цвета волос — меня не интересует их мнение, мне важно, чтобы они делали хорошее лекарство. То же самое касается музыкантов, им нельзя давать разговаривать, или художникам.

— А если хочется публике?

— Публике хочется по очень простой причине — чтобы понять и почувствовать сердцем то, что сказано в песне, на картине или в стихотворении, нужна работа сердцем, а прочитать про то, сколько у него жен, — тут работа сердца не нужна. Ты читаешь про то, сколько человек сморкается, какого цвета у него пиджак и какая у него жена, ты вроде и причастен, и думать не надо, и чувствовать, а ты в курсе. Поэтому я считаю, что это вредно. Кино Get Back… Я очень надеялся, что Питер Джексон совершит чудо, потому что из этого материала можно было сделать великолепную картину. Простите, но режиссер Let it Be Майкл Линдси-Хогг был человеком, упоенным собственной значимостью, упаси господи такого человека подпускать к музыке. Поэтому и фильм получился никаким.

— Мне кажется, он исказил всю картину.

— Потому что ему важно было показать, кто он такой — «Посмотрите, я человек, который развалил The Beatles, Йоко Оно и я».

— Вы сейчас занимаетесь новым альбомом?

— Да, альбом уже давно на стапеле, набор песен практически готов. Он длинный, это альбом именно «Аквариума», это альбом, в котором заняты все люди, которые играли в «Аквариуме», и в каждой песне плюс еще какие-то удивительные гости. Есть песня, где играют крестные отцы музыки «рэгги» Слай Данбар и Робби Шекспир. Не первый раз мы с ними сотрудничаем, но это была одна из последних записей Робби. Он умер, но песню успел сыграть. Есть песня, в которой играет человек, которого называли «Королем укулеле», Джо Браун, первый электрический гитарист в Англии, The Beatles мальчиками прокрадывались к нему в гримерку, чтобы сняться с его гитарами. Есть песня, где поют наши друзья, грузинский ансамбль Мгзавреби.

И вот весь альбом такой.

Названия я говорить не стану, потому что тогда его сразу придется «менять». Я очень рассчитываю, что за май–июнь мы закончим работу над альбомом. Однако не исключено, что я в августе скажу: «Как смешно, что я думал, что я готов его выпустить», потому что я уже однажды думал, что в прошлом августе его выпущу, потом думал, что к Новому году; как бы не так. Альбомы — существа своевольные.